Les étiquettes de la sexualité

Le monde extérieur vu par vous, venez parler de l'actualité !

Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 31 Déc 2014, 19:37

Hétéro sexualité, homosexualité, bisexualité, Androphilia et gynephilia, polysexualié, pansexualité, omnisexualité, "troisième genre". la liste n'est probablement pas exhaustive tant il est vrai que ce petit jeu de cartographe, ne pouvant recouvrir tout le territoire, peut se poursuivre indéfiniment!

Mais, à quelles fins ?
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 31 Déc 2014, 19:59

Comment ça, à quelles fins ?
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 31 Déc 2014, 20:13

je serais surpris que quiconque ait consacré de son temps à tenter d’étiqueter la sexualité sans en attendre aucun résultat.
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 01 Jan 2015, 17:58

Tu as oublié l' asexualité. :wink:
" Last exit for the lost... "
Avatar de l’utilisateur
Nephil
Sombre penseur
 
Messages: 202
Inscription: 07 Juin 2014, 19:30
Localisation: le sud ouest

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 01 Jan 2015, 18:23

Nephil a écrit:Tu as oublié l' asexualité. :wink:


Une autre étiquette aussi en référence à une (non ? -) sexualité, effectivement. :zen:
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 01 Jan 2015, 18:52

ardhanar a écrit:je serais surpris que quiconque ait consacré de son temps à tenter d’étiqueter la sexualité sans en attendre aucun résultat.

Je vois pas très bien où tu veux en venir... de quels "résultats" tu parles ?
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 01 Jan 2015, 19:19

C'est ce que je me demande (ce qui n'est pas forcement la meilleure façon d'obtenir une réponse pertinente de leur part LOL).

La plupart du temps, la plupart d'entre nous, quand nous faisons quelque chose, c'est que nous en attendons (consciemment ou sub-consciemment) un résultat visé (la aussi consciemment ou sub-consciemment). je me demandais, donc, qu'est-ce qui avait mis en travail ces cartographes-là.
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 01 Jan 2015, 19:21

Sans faire de jeu de mot douteux, je pense qu' on a juste étiqueté la sexualité sans étudier le fond du sujet. 8)

Et puis on a toujours cherché à caser les choses pour nous rassurer sans réfléchir plus que ça.
" Last exit for the lost... "
Avatar de l’utilisateur
Nephil
Sombre penseur
 
Messages: 202
Inscription: 07 Juin 2014, 19:30
Localisation: le sud ouest

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 01 Jan 2015, 19:28

Pourquoi part tu du principe qu'il faudrait un "résultat" particulier à l'invention d'un vocabulaire spécifique à la sexualité et aux genres ? Et qui est ce "leur" dont tu parles ? On dirait que t'as déjà un avis sur la question, alors partage le avec nous avant que nous puissions répondre et éventuellement en débattre :wink:
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Death Morpheus » 02 Jan 2015, 08:20

Bien que ces mots soient performatifs ils sont aussi la résultante d'un fait social. Quand la famille, ce compromis entre la culture et la nécessite pour l'espèce de se reproduire, est différente à plusieurs endroits du globe et historiquement, les noms des sexualités ne peuvent pas être partout et tout le temps les mêmes. L'idée moderne de l'homosexualité a fini de se cristalliser après la 2e guerre mondiale. Le mot homosexualité est emprunté au XIXe s. à l'allemand par la psychiatrie afin de donner un nom a ce qui est décrit comme une déviance sexuelle.

Les mots ont en effet une histoire et c'est important de s'en rappeler de temps en temps car ils guident notre pensée :)
Avatar de l’utilisateur
Death Morpheus
Dark Posteur
 
Messages: 913
Inscription: 17 Aoû 2012, 17:51

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 03 Jan 2015, 00:11

Il y a des lesbiennes radicales pour qui le lesbianisme n'est pas une préférence sexuelle mais un choix politique.
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 03 Jan 2015, 17:15

Arkenziel a écrit:Pourquoi part tu du principe qu'il faudrait un "résultat" particulier à l'invention d'un vocabulaire spécifique à la sexualité et aux genres ?


Sans résultat visé, qu'est-ce qui peut déclencher l'action ? N'importe quelle action?

Arkenziel a écrit:Et qui est ce "leur" dont tu parles ?
"leur part" = de la part de celles/ceux qui ont pondu ces distinctions. :wink:

Arkenziel a écrit:On dirait que t'as déjà un avis sur la question, alors partage le avec nous avant que nous puissions répondre et éventuellement en débattre :wink:


Les réponses données par Nephil me plaisent bien "Sans faire de jeu de mot douteux, je pense qu' on a juste étiqueté la sexualité sans étudier le fond du sujet. Et puis on a toujours cherché à caser les choses pour nous rassurer sans réfléchir plus que ça."
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 04 Jan 2015, 00:33

ardhanar a écrit:"leur part" = de la part de celles/ceux qui ont pondu ces distinctions. :wink:

Pour tenter de te répondre (et schématiser beaucoup), je dirais qu'il faut distinguer :
1. les personnes qui commettent des violences et des discriminations au nom de ces distinctions ;
2. les personnes qui dénoncent ces violences et discriminations.

Pour les deux catégories de personne, l'utilisation de ces distinctions est importante. Toutefois, les premières ont plutôt tendance à se servir des distinctions (les mettre en pratique) sans toutefois les reconnaître (refuser qu'on en parle), tandis que les secondes essaient de les faire reconnaître pour qu'on cesse de s'en servir (si on veut lutter contre le sexisme, l'hétérosexisme, le racisme... encore faut-il reconnaître qu'il y a des personnes qui subissent des violences au nom du sexe, de l'orientation sexuelle, de la race...)
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 04 Jan 2015, 10:49

Willow a écrit:
ardhanar a écrit:"leur part" = de la part de celles/ceux qui ont pondu ces distinctions. :wink:

Pour tenter de te répondre (et schématiser beaucoup), je dirais qu'il faut distinguer :
1. les personnes qui commettent des violences et des discriminations au nom de ces distinctions ;
2. les personnes qui dénoncent ces violences et discriminations.

Pour les deux catégories de personne, l'utilisation de ces distinctions est importante. Toutefois, les premières ont plutôt tendance à se servir des distinctions (les mettre en pratique) sans toutefois les reconnaître (refuser qu'on en parle), tandis que les secondes essaient de les faire reconnaître pour qu'on cesse de s'en servir (si on veut lutter contre le sexisme, l'hétérosexisme, le racisme... encore faut-il reconnaître qu'il y a des personnes qui subissent des violences au nom du sexe, de l'orientation sexuelle, de la race...)


Oui. Toutefois cela n'enlève rien à mon questionnement.

Car, enfin, sans étiquette, difficile de commettre des discrimination en leur nom.... et, aussi, en arriverons-nous à devoir lutter contre la discrimination envers celles et ceux qui ne se reconnaissent dans aucune des catégories "fabriquées" par ces étiquettes ? :lol:
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 04 Jan 2015, 12:17

C'est bien le problème et le paradoxe des étiquettes : d'un côté elles permettent aux individus de se situer dans la société et/ou de demander de nouveaux droits derrière quelque chose de concret, mais de l'autre elles ont aussi pour effet d'enfermer dans des cases... j'ai du mal à penser que l'Humain puisse se passer de ces étiquettes, que ce soit pour catégoriser la sexualité ou n'importe quoi d'autre. En revanche, je pense qu'il est possible de faire évoluer les perceptions/mentalités qui les entourent, voir de faire évoluer ces cases.
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 04 Jan 2015, 18:32

Arkenziel a écrit:C'est bien le problème et le paradoxe des étiquettes : d'un côté elles permettent aux individus de se situer dans la société et/ou de demander de nouveaux droits derrière quelque chose de concret, mais de l'autre elles ont aussi pour effet d'enfermer dans des cases...


Se situer dans la société est une chose, savoir qui on est en est une autre. Arriver à faire rentrer, plus ou moins et plus ou moins facilement sa sexualité dans une case est une chose (perso j'y ai renoncé) vivre pleinement sa sexualité en est une autre.

Arkenziel a écrit:j'ai du mal à penser que l'Humain puisse se passer de ces étiquettes, que ce soit pour catégoriser la sexualité ou n'importe quoi d'autre. En revanche, je pense qu'il est possible de faire évoluer les perceptions/mentalités qui les entourent, voir de faire évoluer ces cases.


Yep ! Faire évoluer les mentalités, si cela est possible, et jusqu'à ce qu'on puisse se passer d'étiquette, tout est là !

Enfin, l'expression n'est pas très juste. On ne tire pas sur une fleur pour qu'elle pousse. Mais on peut toujours échanger, dialoguer, proposer de sortir des sentiers battus. Bref explorer, s'enrichir de nouvelles possibilités.

Les cases évolueront d'autant mais, peut-être plus efficace encore s'occuper du cartographe et du terrain et pas seulement des cartes. S'occuper de sexualité, si c'est là ce qui nous occupe. S'occuper d'autre chose, si c'est autre chose qui nous occupe. Et ne pas oublier "ce, celle, celui" qui s'occupe ainsi de sexualité ou d'autre chose.
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 04 Jan 2015, 20:54

Après rien n'empêche d'inventer sa propre case, s'approprier les étiquettes si cela permet de mieux se comprendre. Les catégories existantes peuvent donner un ordre d'idée de ce qui existe, et on peut se situer plus ou moins en fonction de ça. Et je suis d'accord à 100% avec toi, on peut vivre pleinement ce que l'on est sans rentrer dans une étiquette :wink: (mais l'humain aime bien se catégoriser aussi de lui même, donc en général c'est plutôt un compromis que l'on tente de trouver, entre catégorisation stéréotypée et liberté totale d'auto-définition).

J'ai également fait un travail de réflexion par rapport à l'étiquetage de la sexualité, et j'ai le sentiment que dans des territoires si inconnus de la majeure partie de la population (qui généralement sépare le monde entre homos et hétéros) tels que bisexualité, pansexualité, tranidentités non-binaires et autres, l'invention de termes consacrés aux multiples variantes de la sexualité existante, bien que non exhaustifs (et ils ne le seront jamais), permet de communiquer plus facilement autour de ces notions. Je ne peut pas m'empêcher de considérer ce foisonnement de vocabulaire comme bénéfique. Mais il faut sans doute davantage le prendre comme un outil que comme une carte d'identité.

Evidemment, se contenter d'inventer de jolis mots à foison ne peut pas suffire à augmenter la visibilité de toutes ces identités, il faut également faire un travail de pédagogie (et vu comme il y a encore du travail à faire ne serais-ce que pour l'homosexualité, je n'imagine pas pour tout le reste...). Et ce travail de pédagogie, eh bien il est malheureusement... inexistant actuellement. Pour le moment, soit les gens sont suffisamment intéressés pour faire d'eux même le travail de recherche, soit ils ont des proches concernés qui leur ont ouvert (ou non) l'esprit sur la question, soit ils s'en fichent et restent pour beaucoup d'entre eux imprégnés de l'image populaire stéréotypée des identités LGBTQI.

Quant à celles et ceux qui mettent au point ces termes, je doute qu'ils aient tous une grande intention commune. Toutes les étiquettes de la sexualité n'ont pas le même objectif de communication ; il y a ceux qui récupèrent des insultes à leur compte ("queer", "PD", "gouine"), usage que l'on retrouve souvent dans les milieux plutôt militants, d'autres qui sont plus anciens et relèvent davantage d'un registre médical (homosexualité, asexualité, transexualisme, dysphorie de genre), et d'autres encore qui me semblent moins connotés (et généralement moins connus) : androphilie et gynéphilie, transidentité (MtF, MtX, FtM, FtX), troisième genre,... il n'y a pas vraiment d'hétérogénéité dans cette forêt de mots.
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 05 Jan 2015, 01:18

Ardhanar, tu demandes qui nomme qui et pourquoi. Dis-toi que les personnes qui subissent des discriminations et des violences au nom des catégories en cause n'ont rien demandé à personne. Celles d'entre elles qui finissent par identifier et nommer le système qui les opprime ne le font pas pour le plaisir. C'est même difficile pour elles de savoir qu'elles subissent des discriminations et des violences (même si le fait de les subir est déjà plus difficile encore). L'enjeu est de rappeler à la société toute entière quelle est leur situation : elles n'ont pas le privilège de faire abstraction de leur catégorie sociale.

Ce serait mieux si ces catégories qui font du mal n'existaient pas, ni dans les discours, ni dans les pratiques, mais ce n'est pas ainsi que le problème se pose : les catégories existent, elles agissent et il s'agit de trouver un moyen de les neutraliser. C'est de là que venait ma remarque sur la nécessité d'identifier le mal avant de le soigner, autrement dit sur l'importance des catégories pour la lutte politique.

Arkenziel, le problème, c'est la hiérarchie. Tant que les personnes ne sont pas hiérarchisées, catégoriser n'est pas un problème (catégoriser est probablement inévitable). Mais si les personnes sont hiérarchisées par la catégorisation, si il y a un haut et un bas, il me paraît juste de s'insurger contre les catégories en cause. Et le projet de créer des paliers, des niveaux intermédiaires entre le point le plus haut et le point le plus bas dans la hiérarchie, au lieu de rester dans un système binaire haut/bas, me paraît répondre à une question secondaire.

Personnellement, je pense qu'une catégorisation sociale de type sexe ou race, autrement dit naturaliste, qui revient à qualifier des personnes en fonction de leurs traits anatomiques, ne peut pas être politiquement neutre. Concernant la sexualité, il pourrait s'agir d'un tout autre problème, puisque l'accent est mis sur des pratiques, mais la sexualité reste trop liée au sexe pour qu'on sorte du registre naturaliste. La sexualité sert en fait clairement à catégoriser des personnes en fonction de données naturalistes : le sexe d'une personne et le sexe de ses partenaires.

Les organes et les traits anatomiques sexuels ne sont pas des pratiques sociales. Passer d'un organe sexuel à une pratique sexuelle, c'est toute une culture, ça ne se fait pas sans l'intervention de la société. Et en même temps qu'on questionne les catégories qui structurent la sexualité, on questionne la sexualité en tant que telle.
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 05 Jan 2015, 15:44

Willow a écrit:Mais si les personnes sont hiérarchisées par la catégorisation, si il y a un haut et un bas, il me paraît juste de s'insurger contre les catégories en cause.

Je comprend ce que tu veux dire, mais ne serais-ce pas plutôt la discrimination et l'ignorance qu'il faudrait combattre, davantage que les catégories en elles-même ? Comme tu le dis, on ne peut pas échapper aux étiquettes, alors quitte à devoir vivre avec ce système de cases, ne vaudrait-il pas mieux essayer d'éduquer les gens sur ces questions ? Car on peut aussi essayer de supprimer les étiquettes (bien que j'ai du mal à imaginer comment), mais dans ce cas, d'autres verront le jour (c'est comme vouloir supprimer les sites de streaming et de téléchargement, il en aura toujours de nouveaux qui apparaîtront :mrgreen: ).

Finalement, il est important aussi de se dire qu'au delà de l'étiquette à laquelle on s'identifie/les autres nous identifient, le plus important reste notre individualité et le cocktail unique de traits de personnalité que nous possédons, les choix que nous faisons, etc... Personnellement je me fiche un peu de savoir dans quelles cases les gens me mettent (les mauvaises le plus souvent), je me dis que ça ne changera pas grand-chose à ce que je suis vraiment et à ce que je veux faire de ma vie. Mais je comprend aussi que l'on puisse souffrir de ces cases lorsque leur poids devient trop lourd à porter...
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 05 Jan 2015, 19:37

Arkenziel a écrit:...Les catégories existantes peuvent donner un ordre d'idée de ce qui existe, et on peut se situer plus ou moins en fonction de ça.


Pourquoi pas, mais pourquoi le faire ?

Arkenziel a écrit:...l'invention de termes consacrés aux multiples variantes de la sexualité existante, bien que non exhaustifs (et ils ne le seront jamais), permet de communiquer plus facilement autour de ces notions. Je ne peut pas m'empêcher de considérer ce foisonnement de vocabulaire comme bénéfique.


Oui, la fabrication et l'utilisation de ces étiquettes peuvent être une première étape, de réflexion et d'observation. Une sorte d'escabeau pour accéder à une approche peut-être plus directe du sujet.

Arkenziel a écrit:Mais il faut sans doute davantage le prendre comme un outil que comme une carte d'identité.


... Hélas ! :cry:


Arkenziel a écrit:Evidemment, se contenter d'inventer de jolis mots à foison ne peut pas suffire à augmenter la visibilité de toutes ces identités, il faut également faire un travail de pédagogie (et vu comme il y a encore du travail à faire ne serais-ce que pour l'homosexualité, je n'imagine pas pour tout le reste...)


En effet.

Mais. Cette pédagogie sur quels présupposés reposerait-elle ? Ceux qui sous-tendent cet étiquetage ? Cette pédagogie-là risquerait bien d'aggraver la confusion entre carte et territoire. Elle pourrait aussi devenir instrument de propagande.

Arkenziel a écrit:Quant à celles et ceux qui mettent au point ces termes, je doute qu'ils aient tous une grande intention commune.


Peut-être celle de vouloir attraper le vent avec un filet à papillon ?

Arkenziel a écrit:Finalement, il est important aussi de se dire qu'au delà de l'étiquette à laquelle on s'identifie/les autres nous identifient, le plus important reste notre individualité et le cocktail unique de traits de personnalité que nous possédons, les choix que nous faisons, etc...


On pourrait même commencer par là, non?
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 05 Jan 2015, 19:55

Willow a écrit:...les catégories existent, elles agissent et il s'agit de trouver un moyen de les neutraliser. C'est de là que venait ma remarque sur la nécessité d'identifier le mal avant de le soigner, autrement dit sur l'importance des catégories pour la lutte politique.


"Est maître des lieux celui qui les organise" Macchiavel.

Le piège "politique" est peut-être bien là justement: tracer des frontières et tenter d'y enfermer les gens. Qu'ils en viennent à y répondre et à les considérer comme réelles, ou même simplement existantes et le tour est joué et les gens prisonniers ! :(

Willow a écrit:Arkenziel, le problème, c'est la hiérarchie. Tant que les personnes ne sont pas hiérarchisées, catégoriser n'est pas un problème (catégoriser est probablement inévitable). Mais si les personnes sont hiérarchisées par la catégorisation, si il y a un haut et un bas, il me paraît juste de s'insurger contre les catégories en cause...


Faux procés à la hiérarchie. Aucune hiérarchie n'est en elle-même discriminatoire et encore moins disqualifiante. Ce qui peut l'être c'est un jugement de valeur intrinsèque et une exclusion pratique.

Willow a écrit:...La sexualité sert en fait clairement à catégoriser des personnes en fonction de données naturalistes : le sexe d'une personne et le sexe de ses partenaires.


Oui. Qu'entends-tu par "personne" ?

Willow a écrit:Les organes et les traits anatomiques sexuels ne sont pas des pratiques sociales. Passer d'un organe sexuel à une pratique sexuelle, c'est toute une culture, ça ne se fait pas sans l'intervention de la société.


Société qui n'est qu'une ensemble d'individu. Chacun d'entre eux ayant peut-être la capacité de pas hurler avec les loups ou contre eux (ce qui revient au même!).

Willow a écrit:Et en même temps qu'on questionne les catégories qui structurent la sexualité, on questionne la sexualité en tant que telle.


En effet! Alors pourquoi ne pas commencer par là ?
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 06 Jan 2015, 18:15

Arkenziel, catégoriser peut sembler inévitable mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à changer les catégories en place. Si d'autres plus pertinentes pour une société égalitaire peuvent les remplacer, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait conserver celles qui posent problème. Il n'est pas inconcevable que les catégories en place portent en elles le programme des violences et des discriminations, et je trouve les théories féministes ou antiracistes qui argumentent dans ce sens très convaincantes.

Quant à la sexualité, je trouve judicieux de remettre les catégories actuelles en cause (fondées sur l'orientation du désir) dans la mesure où elles me paraissent justement trop liées aux catégories de sexe (que je trouve injustes).

Je ne pense pas que toute catégorisation soit le fait d'une hiérarchie, mais je pense que toute hiérarchie génère ses propres catégories. Et au moment de dénoncer la hiérarchie, il ne faut pas oublier de questionner les catégories en cause. Par exemple, concernant le sexisme, il y a d'une part le féminin et d'autre part le masculin. On va dire que c'est le fondement qui ensuite donne lieu à une complexification. Tout ce qui tombe sous la qualité du féminin ne me parait pas en soi poser de problèmes, ce sont même en général des qualités hautement bénéfiques pour la société, sauf que cette qualité du féminin prend son sens dans un système qui l'oppose au masculin, et on s'aperçoit que le masculin est très lié à des positions de pouvoir. Plus troublant encore, ce pouvoir serait inaccessible aux hommes sans le féminin. Si le féminin ne contraignait pas les femmes à tolérer le masculin, les hommes ne pourraient pas accéder au masculin. Et c'est probablement ce qui est le plus farouchement nié face aux discours féministes : les hommes ne doivent pas leur pouvoir à des qualités qui leur sont propres mais, au contraire, ils le doivent à une organisation sociale sexiste et misogyne, qui joue grandement en leur faveur. Ce qui toutefois n'enlève rien à la responsabilité des hommes dans le fait de reproduire le sexisme et la misogynie dont ils héritent.

À partir d'un tel constat il y a deux stratégies : redéfinir le féminin et le masculin de façon suffisamment radicale pour que la société change, ou bien choisir des catégories autres que le féminin et le masculin pour structurer l'identité d'une personne. J'ai davantage foi en la seconde solution parce que je crois que le féminin et le masculin resteront des données naturalistes, des critères qui classent les personnes en fonction de traits anatomiques et cela ne me parait pas compatible avec l'idée que j'ai d'une société égalitaire. Ce qui ne veut pas dire que les catégories de sexe n'ont aucune pertinence dans d'autres domaines, comme la médecine par exemple.

Ardhanar, je t'invite à distinguer deux moments de la lutte politique : l'analyse et l'utopie. Les deux sont très liées, dans la mesure où toute analyse est orientée par une utopie et dans la mesure où toute utopie est motivée par une analyse. Mais il s'agit bien de deux choses distinctes. Analyser le fait que l'existence de certaines catégories créent des violences et des discriminations ne veut pas dire qu'on projette de les conserver. Il y a, concernant les catégories de sexe ou de sexualité, des courants théoriques et militants qui proposent de détruire les catégories en place, et il y en a qui souhaitent au contraire simplement les redéfinir ou revaloriser celles qui en ont besoin. Dans tous les cas, le principe que tu énonces à travers Macchiavel est généralement compris. Personnellement, je l'ai rencontré sous la forme : on ne peut pas détruire la maison du maître avec les outils qui l'ont bâtie.

Toutefois, j'ai l'impression qu'il y a un fait dont tu ne tiens pas compte : au moment où la lutte politique commence, lorsqu'elle est nécessaire, les personnes en lutte n'ont pas le pouvoir de nommer, d'organiser les lieux. Un des nombreux enjeux de la lutte politique est précisément d'acquérir ce pouvoir. Si tu considères qu'il suffit aux personnes en lutte d'organiser différemment la société, tu considères qu'elles ont déjà le pouvoir et que la lutte est donc inutile. C'est une impasse. La position de Macchiavel est énoncé du point de vue d'une personne qui a le pouvoir.

Les catégories se présentent aux personnes violentées ou discriminées non pas sous la forme d'une notion intellectuelle qu'elles sont libres de ne pas reconnaître mais sous la forme contrainte de violences et de discriminations. Ignorer les catégories au nom desquelles elles sont stigmatisées n'arrange pas le problème, il n'y a qu'à voir le cas du racisme en France qui persiste alors que que la notion de race est taboue. Mais il y a encore pire : ignorer le processus qui amène les violences et les discriminations condamnent ces personnes à les subir sans pouvoir élaborer des stratégies de défense. Le fait d'identifier les catégories qui structurent l'espace social est un progrès, un effet de la lutte politique. C'est ce que veulent empêcher les bénéficiaires des violences et des discriminations, soit en niant radicalement l'existence de telles catégories, soit en les attribuant à des processus naturels ou divins.

Pour les précisions lexicales, j'entends par hiérarchie une exclusion pratique du pouvoir. Je te laisse proposer une autre définition de la notion si tu le souhaites, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire. L'idée que les catégories de sexe, de sexualité, de race doivent servir à répartir le pouvoir me parait totalement injuste et inacceptable.
Quant à la notion de personne, je ne comprends pas trop la question. Tu préfèrerais que j'emploie le mot individue ?
Concernant la société, il ne s'agit certes pas d'un ensemble pensant ou homogène, mais la société est un phénomène relativement autonome, qui a une existence propre et n'est pas que la somme des personnes qui la composent.
Et si tu veux poser la question de la sexualité de manière plus explicite (qu'est-ce qui la définit ? à quoi sert-elle ?) libre à toi.
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 06 Jan 2015, 20:13

(Je met en spoiler pour rendre tout ça plus lisible :wink: )

Willow :
Spoiler :


Ardhanar :
Spoiler :


Comme je le disais, je pense que l'Homme a un besoin instinctif d'établir des catégories ; il catégorise ce qu'il voit, ce qu'il entend, catégoriser ses propres pensées lui permet d'établir des raisonnements intellectuels. Observez ne serais ce que les disciplines philosophiques et scientifiques : qu'est ce donc, si ce n'est une vaste ensemble de pensées organisées en catégories hiérarchisées ? A ce moment là, comment s'étonner qu'il catégorise ses propres pairs ? La discrimination est une conséquence dramatique et contre laquelle il est possible de lutter d'un phénomène éternel et inéluctable.

Donc, ma conclusion serait :
Spoiler :
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
- Friedrich Nietzsche

Blog d'art - Blog des trouvailles - Blog fourre-tout - FB

Image
Avatar de l’utilisateur
Arken
Grand sorcier
 
Messages: 1567
Inscription: 13 Mar 2012, 19:44
Localisation: Dans l'entre deux mondes

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 06 Jan 2015, 20:43

Willow a écrit:Par exemple, concernant le sexisme, il y a d'une part le féminin et d'autre part le masculin. .... je crois que le féminin et le masculin resteront des données naturalistes, des critères qui classent les personnes en fonction de traits anatomiques et cela ne me parait pas compatible avec l'idée que j'ai d'une société égalitaire.


Penses tu que cette distinction de féminin-masculin ne puisse pas être utilisée autrement que réduite à la perspective naturaliste et instrumentalisée à des fin d'oppression d'une quelconque catégorie sur l'autre ?

Willow a écrit:... Analyser le fait que l'existence de certaines catégories créent des violences et des discriminations ne veut pas dire qu'on projette de les conserver. Il y a, concernant les catégories de sexe ou de sexualité, des courants théoriques et militants qui proposent de détruire les catégories en place, et il y en a qui souhaitent au contraire simplement les redéfinir ou revaloriser celles qui en ont besoin....


Pourrais-tu expliciter comment il se fait qu'une catégorie puisse créer une violence et des discriminations de par sa simple existence alors qu'une autre catégorie ne le puisse pas ?

Willow a écrit:on ne peut pas détruire la maison du maître avec les outils qui l'ont bâtie.


Ouaiaais ! Joli !

Willow a écrit:Toutefois, j'ai l'impression qu'il y a un fait dont tu ne tiens pas compte : au moment où la lutte politique commence, lorsqu'elle est nécessaire, les personnes en lutte n'ont pas le pouvoir de nommer, d'organiser les lieux.


Cela me rappelle cette petite histoire sur l'armée prussienne du temps de sa grandeur:

L'officier - "Soldat ! Dites-moi pourquoi un soldat prussien doit être fier de mourir pour son empereur !
Le soldat - "Tiens! C'est vrai ça : pourquoi ?"

Willow a écrit:Un des nombreux enjeux de la lutte politique est précisément d'acquérir ce pouvoir. Si tu considères qu'il suffit aux personnes en lutte d'organiser différemment la société, tu considères qu'elles ont déjà le pouvoir et que la lutte est donc inutile


Considérer qu'elle n'ont aucun pouvoir ne me parait pas vraiment mobilisateur non plus.

Willow a écrit:... C'est une impasse.


Une impasse dans laquelle pas mal de gens semblent vouloir s'engager en ce moment. je pense aux "objecteurs de croissance" et à Etienne Chouard et sa proposition d' "Ateliers constituants"..

Willow a écrit:...ignorer le processus qui amène les violences et les discriminations condamnent ces personnes à les subir sans pouvoir élaborer des stratégies de défense. Le fait d'identifier les catégories qui structurent l'espace social est un progrès, un effet de la lutte politique. C'est ce que veulent empêcher les bénéficiaires des violences et des discriminations, soit en niant radicalement l'existence de telles catégories, soit en les attribuant à des processus naturels ou divins.


Il ne s'agit pas d'"ignorer" au sens de "nier", "ne pas vouloir voir ce qui existe"; mais ignorer au sens de ne pas entériner, accepter une pseudo réalité ou une valeur que les autres voudraient bien nous faire avaler comme étant un fait indéniable et non une construction arbitraire.


Willow a écrit:Pour les précisions lexicales, j'entends par hiérarchie une exclusion pratique du pouvoir. Je te laisse proposer une autre définition de la notion si tu le souhaites, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire. L'idée que les catégories de sexe, de sexualité, de race doivent servir à répartir le pouvoir me parait totalement injuste et inacceptable.


Tu veux donc dire : l'utilisation d'une hiérarchie (une information, une structure mentale) à des fins d'exploitation de l'humain par l'humain. C'est bien ça ?

Willow a écrit:Quant à la notion de personne, je ne comprends pas trop la question. Tu préfèrerais que j'emploie le mot individue ?


"individu", "personne" , l'étiquette m'importe peu. Ce que l'étiquette recouvrir, en l'occurrence, pour toi, dans le cadre de cette discution, oui, beaucoup.

Willow a écrit:Concernant la société, il ne s'agit certes pas d'un ensemble pensant ou homogène, mais la société est un phénomène relativement autonome, qui a une existence propre et n'est pas que la somme des personnes qui la composent.


La société est aussi un phénomène relativement dépendant de chaque individu... et vice versa.

Willow a écrit:Et si tu veux poser la question de la sexualité de manière plus explicite (qu'est-ce qui la définit ? à quoi sert-elle ?) libre à toi.


Merci de ta permission :D
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 06 Jan 2015, 20:52

Arkenziel :je pense que l'Homme a un besoin instinctif d'établir des catégories ; il catégorise ce qu'il voit, ce qu'il entend, catégoriser ses propres pensées lui permet d'établir des raisonnements intellectuels.

Par rapport à mon premier post ouvrant cette discussion, je pense que ce que tu nous dis là résume le tout. Je me rends compte de ma responsabilité dans l'orientation de cette discussion.

Peut-être aurais-je du demander:

"Ces étiquettes, ces "cartes" ne peuvent-elles nous encourager, (de par le simple fait qu'elles nous invite à nous perdre dans des abstractions ad infinitum) à revenir au "territoire" de notre expérience ?
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Casus Belli » 06 Jan 2015, 21:30

ardhanar a écrit:Mais, à quelles fins ?


Afin de distinguer les déviants.
Avatar de l’utilisateur
Casus Belli
Néophyte
 
Messages: 20
Inscription: 22 Déc 2014, 19:50

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 06 Jan 2015, 22:12

Les déviants des uns ne sont pas ceux des autres...
" Last exit for the lost... "
Avatar de l’utilisateur
Nephil
Sombre penseur
 
Messages: 202
Inscription: 07 Juin 2014, 19:30
Localisation: le sud ouest

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 07 Jan 2015, 01:45

:shock: Bon, ben .. à ce que je lis, on est pas sortis de l'auberge ! :lol:
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Korrigan » 07 Jan 2015, 10:36

moi, à ce que j'ai pu lire sur un autre topic, je me demande bien quels peuvent être ces déviants ?
""D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
A partir de cet instant
D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
Une tempête,
Dans la lumière du matin
Je sens que
Je ne peux pas en dire plus
Comme gelé à l'intérieur
Je n'ai personne à mes côtés
Et ce n'est pas juste
Ce n'est pas juste.
"" extrait de Roads - Portishead
Avatar de l’utilisateur
Korrigan
Mage noir
 
Messages: 1846
Inscription: 28 Juil 2011, 09:21
Localisation: sur les routes de France (sinon Val d'Oise)

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar B.D.B. » 07 Jan 2015, 11:03

Ben Korrigan, tu sais bien, les homo, les bi, les lesbiennes, les mères qui travaillent et qui abandonnent leurs enfants, les femmes insoumises et désobéissantes, les hommes qui couchent ensemble, les homo qui demandent le droit à l'adoption, les gens de même sexe qui se marient entre eux, les chrétiens, les catho, les musulmans, etc... Ce que Casus Belli appelle les déviants, d'autres les appellent les dépravés, la race impure. Faudrait les gazer, mais ça foutrait un paquet de CO2 dans l'atmosphère, une chevrotine entre les yeux, y a que ça de vrai :roll:
"Normal is an illusion... What is normal for the spider... Is chaos for the fly"

~ Morticia Addams ~
Avatar de l’utilisateur
B.D.B.
Maître
 
Messages: 3493
Inscription: 07 Juin 2012, 09:59

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Korrigan » 07 Jan 2015, 11:29

+1
""D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
A partir de cet instant
D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
Une tempête,
Dans la lumière du matin
Je sens que
Je ne peux pas en dire plus
Comme gelé à l'intérieur
Je n'ai personne à mes côtés
Et ce n'est pas juste
Ce n'est pas juste.
"" extrait de Roads - Portishead
Avatar de l’utilisateur
Korrigan
Mage noir
 
Messages: 1846
Inscription: 28 Juil 2011, 09:21
Localisation: sur les routes de France (sinon Val d'Oise)

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Casus Belli » 07 Jan 2015, 11:45

B.D.B. a écrit:Ben Korrigan, tu sais bien, les homo, les bi, les lesbiennes, les mères qui travaillent et qui abandonnent leurs enfants, les femmes insoumises et désobéissantes, les hommes qui couchent ensemble, les homo qui demandent le droit à l'adoption, les gens de même sexe qui se marient entre eux, les chrétiens, les catho, les musulmans, etc... Ce que Casus Belli appelle les déviants, d'autres les appellent les dépravés, la race impure. Faudrait les gazer, mais ça foutrait un paquet de CO2 dans l'atmosphère, une chevrotine entre les yeux, y a que ça de vrai :roll:


On parle des étiquettes de la sexualité, pas des étiquettes de la croyance.

Il manque à votre liste de déviants : les pédophiles, les zoophiles, les scatophiles et les gérontophiles.
Avatar de l’utilisateur
Casus Belli
Néophyte
 
Messages: 20
Inscription: 22 Déc 2014, 19:50

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar B.D.B. » 07 Jan 2015, 11:57

Peu importe, l'essentiel c'est qu'on ce soit compris, et t'as oublié nécrophile aussi, entre autre joyeuseté.
"Normal is an illusion... What is normal for the spider... Is chaos for the fly"

~ Morticia Addams ~
Avatar de l’utilisateur
B.D.B.
Maître
 
Messages: 3493
Inscription: 07 Juin 2012, 09:59

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 07 Jan 2015, 13:54

ardhanar a écrit:Penses tu que cette distinction de féminin-masculin ne puisse pas être utilisée autrement que réduite à la perspective naturaliste et instrumentalisée à des fin d'oppression d'une quelconque catégorie sur l'autre ?

Premièrement, ce n'est pas de l'oppression d'une quelconque catégorie sur l'autre dont il s'agit mais de l'oppression des femmes par les hommes. Ensuite, je pense clairement que non, le système féminin-masculin n'a pas d'autre but que de permettre aux hommes d'accaparer le neutre et d'exclure les femmes de l'universel (mais c'est un avis que je n'ai pas construit en deux jours, et il est contesté partout, y compris à l'intérieur du mouvement féministe). Comme alternative à cela, ce n'est certainement pas le modèle du sujet (faussement) neutre (masculin) que je choisirais. Personnellement, je préfère prendre les femmes comme sujet universel.

ardhanar a écrit:Pourrais-tu expliciter comment il se fait qu'une catégorie puisse créer une violence et des discriminations de par sa simple existence alors qu'une autre catégorie ne le puisse pas ?

Comme expliqué au-dessus, tu as d'un côté des catégories qui passent pour neutres et sont hégémoniques, en particulier le masculin et l'hétérosexualité, et de l'autre des catégories exclues du sujet universel, dont la valeur réfère sans cesse à une particularité anatomique. Cela n'a pas les mêmes conséquences que la classification des éléments ou les différentes catégories de légumes qui existent. Après, si la question est : à quoi ressemblerait les catégories servant à structurer l'existence d'une personne dans une société parfaitement égalitaire ? Eh bien, je n'en ai qu'une idée très vague, étant donné que comme tout le monde, je n'ai jamais vécu dans une société parfaitement égalitaire.

ardhanar a écrit:Considérer qu'elle n'ont aucun pouvoir ne me parait pas vraiment mobilisateur non plus.

C'est à l'utopie d'être mobilisatrice, non à l'analyse. Là, je t'expose le problème. Si on pouvait choisir, le problème n'existerait pas. Mais le problème existe. Il y a une différence entre le pouvoir de se révolter dont disposent individuellement toutes les opprimées et le fait de parvenir collectivement à changer les rapports de force dans la société. La première est l'énergie primordiale de la lutte, la seconde est l'objectif à atteindre.

Les personnes stigmatisées parce qu'elles sont femmes, homosexuelles ou jugées déviantes selon une norme naturaliste ne disposent pas immédiatement, avant d'entrer en lutte politique, des moyens de contrer les pratiques et l'idéologie dominantes. Si les mouvements féministes et LGBT ont réussi à faire accepter certaines idées, en particulier celles que les femmes et les LGBT sont désavantagées socialement, ce n'est qu'à force de lutte. Et avant cela, les personnes qui détenaient le pouvoir et en usaient contre les femmes ou les LGBT n'ont pas cherché à consulter les femmes ou les LGBT pour savoir si elles étaient d'accord avec le fait d'être écartées du pouvoir et exploitées en conséquence.

En résumé, tu ne peux pas écarter le problème d'un revers de main au motif que tu ne le trouves pas mobilisateur. Pour être honnête, ce problème est la seule raison pour laquelle je me lance dans de telles explications. Essayer de mettre en avant le problème que Casus Belli incarne et illustre mieux que de longs discours, à savoir que les catégories en cause sont politiques, qu'elles sont utilisées à des fins de violence et de discrimination (et qu'il est probable qu'elles soient pensées en fonction de cela), c'est ce qui relie ma réflexion au "territoire de notre expérience", c'est mon explication de la "cartographie". Si tu sépares la discussion de cette motivation, je comprends que tout ceci ressemble à tes yeux à "des abstractions ad infinitum".

ardhanar a écrit:Il ne s'agit pas d'"ignorer" au sens de "nier", "ne pas vouloir voir ce qui existe"; mais ignorer au sens de ne pas entériner, accepter une pseudo réalité ou une valeur que les autres voudraient bien nous faire avaler comme étant un fait indéniable et non une construction arbitraire.


Tout ce dont je parle depuis le début de cette discussion concerne la difficulté de faire reconnaître comme contestable la réalité contestée : les violences et les discriminations liées au sexe ou à la sexualité d'une personne. Et je parle notamment de la nécessité de disposer d'une analyse suffisamment exigeante pour faire apparaître le problème et pour être en mesure de projeter un changement, une réalité suffisamment étrangère à ces violences et discriminations. Tout ne se passe pas entre soi et soi, ces catégories sont sociales et il y a un pas à franchir entre reconnaître le problème et le faire reconnaître politiquement, entre le fait de ne pas se reconnaître dans ces catégories et le fait de réussir à faire en sorte qu'elles cessent d'être excluantes.
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 07 Jan 2015, 21:17

Willow a écrit:Essayer de mettre en avant le problème que Casus Belli incarne et illustre mieux que de longs discours.


Bon sang mais c'est... bien sur!

Je me disais aussi qu'il y avait quelque chose de très similaire dans le discours de Casus Belli et dans le tien!
Outre le coté "j'affirme mon point de vue comme vérité incontestable!" Il y a aussi cette "vérité" de fond. Que tu cherches à asséner sur un ton et un style qui me rappelle les discours éstudiantins-militants sur les campus de ma jeunesse. Et que lui démontre avec plus d'humour et d'efficacité, en jouant et caricaturant à outrance l'éternel beauf, le dupond-la-joie, tout en se moquant de celles et ceux qui y croient malgré les clins d’œil appuyés de son pseudo et de sa photo de mouton. Il semble que la modo ne s'y soit pas laisser prendre. Si c'est le cas, toute mon estime à son discernement.

Willow a écrit:"les catégories en cause sont politiques, qu'elles sont utilisées à des fins de violence et de discrimination (et qu'il est probable qu'elles soient pensées en fonction de cela)


Ah ben voila ! Toi, au moins tu réponds à la question que je posais en ouvrant cette discussion. Et je pense que ta réponse fait partie de toutes celles qui sont non seulement possibles mais probables. Tout au moins pour certain(e)s auteurs de ces étiquettes.

Willow a écrit:c'est ce qui relie ma réflexion au "territoire de notre expérience", c'est mon explication de la "cartographie". Si tu sépares la discussion de cette motivation, je comprends que tout ceci ressemble à tes yeux à "des abstractions ad infinitum".


Si tu n'envisage aucune autre fonction à ces étiquettes, je comprends que tu ne puisse trouver d'autres explications à ma fatigue vis à vis "des abstractions ad infinitum".

Willow a écrit:Tout ce dont je parle depuis le début de cette discussion concerne la difficulté de faire reconnaître comme contestable la réalité contestée : les violences et les discriminations liées au sexe ou à la sexualité d'une personne. Et je parle notamment de la nécessité de disposer d'une analyse suffisamment exigeante pour faire apparaître le problème et pour être en mesure de projeter un changement, une réalité suffisamment étrangère à ces violences et discriminations.


Cela me rappelle la citation suivante : "Argumente pour la réalité de tes limites et, à coup sur, tu en fais les tiennes.!" ("Le Messie récalcitrant" de Richard Bach)

À mon sens, "Rien de nouveau n'appartient à l'ancien" et ce n'est pas en faisant "apparaître un problème" qu'on peut "projeter une réalité suffisamment étrangère" à" ce problème

Willow a écrit:Tout ne se passe pas entre soi et soi, ces catégories sont sociales et il y a un pas à franchir entre reconnaître le problème et le faire reconnaître politiquement, entre le fait de ne pas se reconnaître dans ces catégories et le fait de réussir à faire en sorte qu'elles cessent d'être excluantes.


Pourquoi est-ce que, à chaque fois que j'entends le mot "politique", j'hésite entre sortir mon fusil (façon de parler) et aller me coucher.?
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 11 Jan 2015, 16:09

Faire apparaître le problème est le seul moyen de le faire connaître, et c'est aussi le seul moyen de le découvrir soi-même. On ne naît pas la science infuse. Et concernant la nécessité de connaître le problème pour motiver le changement, je pense que c'est facile à comprendre.

Dans l'autre sens, croire au changement permet d'affronter et de déceler le problème plus facilement. On ne refuse jamais autant d'admettre un problème que lorsqu'on s'accroche à la réalité qui le génère. Et on ne s'accroche jamais autant à une réalité que lorsqu'on la pense (ou souhaite) inévitable. Le lien entre faire apparaître le problème et changer de réalité me paraît très clair.

Ce n'est pas un hasard si la dénonciation du problème est si difficile à entendre, si elle fait aussi peur. Peut-être plus que l'utopie. C'est le moment où les perspectives de changement risquent d'avoir des conséquences pratiques. Concrètes. La notion de changement est comprise dans la notion de problème. On ne parlerait pas de problème si on ne cherchait pas une façon de le résoudre.

Concernant le système féminin/masculin, le système femme/homme, le système où les catégories sexuelles sont liées aux catégories féminin/masculin ou femme/homme, les analyses les plus "pessimistes" et exigeantes que j'ai découvertes émanaient des personnes qui croyaient le plus à la possibilité d'un autre système, affranchi des catégories féminin/masculin, femme/homme et des notions homo, bi, hétéro qui en découlent.

Je laisse à Christine Delphy le soin de parler du refus, par les dominants, d'entendre parler de leur propre catégorie sociale (et vous pouvez remplacer hétérosexuelles par hommes ou par blancs) :

Ce qui m'apparut clairement au terme d'un mois de discussions, c'est que les hétérosexuelles ne voulaient pas être cataloguées, ne voulait pas qu'on leur donnât un nom, ne voulaient surtout pas que quelqu'un d'autre qu'elles-mêmes leur donnât un nom. On peut distinguer par l'analyse deux aspects de ce refus. Le premier est le refus d'être enfermée dans une identité. En effet, les dominants, qui se croient partout chez eux, pensent qu'ils/elles peuvent choisir n'importe quelle place sociale et qu'ils/elles peuvent en changer quand bon leur semble : tous les possibles leur sont toujours ouverts. Aucun lieu, aucune position sociale ne leur sont fermés a priori. Que dans les faits, ils/elles n'en fassent pas toujours usage importe peu. Ce qui est en cause ici, c'est leur représentation d'eux/elles-mêmes comme essentiellement et par définition libres, par opposition aux personnes qui sont, hélas pour elles, limitées par, enfermées dans, et résumées à leurs « spécificités », et obligées, comme les homosexuelles, de porter les étiquettes qu'on leur a collées dans le dos sans leur demander leur avis. L'autre aspect de ce refus, c'est qu'en les nommant, l'Autre, l'inférieur, le Noir, la femme, le pédé, la gouine usurpent leur privilège. Et leur privilège, c'est justement de nommer les individus, de les rassembler en catégories indépendamment de ce que les intéressés disent ou veulent, de les classer. Parce que classer, c'est hiérarchiser. Parce qu'aucun nom n'est neutre : « homosexuelle », ce n'est pas une description, c'est le nom d'une catégorie sociale inférieure. C'est ce qu'on fait à l'Autre. C'est comme ça qu'on signale que l'Autre est Autre.

Quand l'Autre rend réciproque ce processus qui est par définition non-réciproque, il/elle bouleverse la règle du jeu, il/elle met en cause au moins symboliquement l'ensemble de l'organisation sociale. Car les dominé-e-s sont dominé-e-s soi-disant en raison de leurs caractéristiques spécifiques ; mais nommer les dominants c'est les spécifier à leur tour. Et les spécifier d'une façon qui annule, toujours sur le plan symbolique, leur supériorité : car il existe une égalité formelle entre les appellations, du moins du point de vue de la prétention à l'universalité ; « blanc-he » est aussi particulier que « noir-e » ou « homosexuel-le ». Remplacer l'opposition « général » versus « spécifique » par l'opposition entre deux particularités, c'est s'attaquer au tabou des tabous, au sacré : à la mainmise des Uns sur l'universel.

Christine DELPHY, extrait de « Les Uns derrière les Autres », dans Classer, dominer : Qui sont les "autres" ?, 2008
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 25 Jan 2015, 15:15

Willow, j'ai effacé par erreur le très long message que je viens de t'écrire :cry: ... et je n'ai pas le courage ni le temps de le réécrire...
j'irai donc à l'essentiel de l'essentiel.

Il me semble qu'un obstacle majeur a ma tentative de communication tient à notre différence de perspective et de ponctuation.

Je me place du point de vue de notre liberté intrinsèque, fondamentale et inaliénable. Une liberté qui ne se (re)trouve que par "évidence" intérieure immédiate. Et je ne reçois ton discours que comme l'expression d'une perspective militante particulière.

Si "ce-à-partir-de-quoi" je tente de communiquer notre liberté vis à vis de toute "étiquette" n'exclut aucune autre perspective, je ne suis pas sur que tu ais "appréhendé" (ou ne serait-ce même que soupçonné) cette liberté que je tente de désigner "à propos" et "vis à vis" de ces "étiquettes de la sexualité".
Si, effectivement, mes propos te paraissent "fleurs en l'air", "arnaque sémantique" et "sodomisation de papillon" :lol: .. alors, évidemment notre échange de messages-quiproquos risque fort d'un fatiguer plus d'un(e)... à commencer par moi-même. :zen:
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 26 Jan 2015, 18:31

Pour juger de la pertinence des catégories de la sexualité et de l'usage qu'il convient d'en faire, qui est mieux placée que les personnes qui en paient les conséquences ? Ce que tu appelles une perspective militante particulière, c'est ce que j'appelle l'avant-garde de la pensée sociologique, ethnologique, philosophique, linguistique...
Avatar de l’utilisateur
Willow
Communautaire confirmé
 
Messages: 788
Inscription: 09 Fév 2014, 20:08
Localisation: Séraphine Louis

Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 26 Jan 2015, 18:41

Pense donc ... si le cœur t'en dit :zen:
Avatar de l’utilisateur
ardhanar
Elève
 
Messages: 58
Inscription: 18 Déc 2014, 14:55


Retourner vers Index du forum Retourner vers L'actualité et débats


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités