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Forum Gothique - Communauté » Afficher le sujet - Les étiquettes de la sexualité

Les étiquettes de la sexualité

Le monde extérieur vu par vous, venez parler de l'actualité !

Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 31 Déc 2014, 19:37

Hétéro sexualité, homosexualité, bisexualité, Androphilia et gynephilia, polysexualié, pansexualité, omnisexualité, "troisième genre". la liste n'est probablement pas exhaustive tant il est vrai que ce petit jeu de cartographe, ne pouvant recouvrir tout le territoire, peut se poursuivre indéfiniment!

Mais, à quelles fins ?
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 31 Déc 2014, 19:59

Comment ça, à quelles fins ?
“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 31 Déc 2014, 20:13

je serais surpris que quiconque ait consacré de son temps à tenter d’étiqueter la sexualité sans en attendre aucun résultat.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 01 Jan 2015, 17:58

Tu as oublié l' asexualité. :wink:
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 01 Jan 2015, 18:23

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Messagepar Arken » 01 Jan 2015, 18:52

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 01 Jan 2015, 19:19

C'est ce que je me demande (ce qui n'est pas forcement la meilleure façon d'obtenir une réponse pertinente de leur part LOL).

La plupart du temps, la plupart d'entre nous, quand nous faisons quelque chose, c'est que nous en attendons (consciemment ou sub-consciemment) un résultat visé (la aussi consciemment ou sub-consciemment). je me demandais, donc, qu'est-ce qui avait mis en travail ces cartographes-là.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 01 Jan 2015, 19:21

Sans faire de jeu de mot douteux, je pense qu' on a juste étiqueté la sexualité sans étudier le fond du sujet. 8)

Et puis on a toujours cherché à caser les choses pour nous rassurer sans réfléchir plus que ça.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 01 Jan 2015, 19:28

Pourquoi part tu du principe qu'il faudrait un "résultat" particulier à l'invention d'un vocabulaire spécifique à la sexualité et aux genres ? Et qui est ce "leur" dont tu parles ? On dirait que t'as déjà un avis sur la question, alors partage le avec nous avant que nous puissions répondre et éventuellement en débattre :wink:
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Death Morpheus » 02 Jan 2015, 08:20

Bien que ces mots soient performatifs ils sont aussi la résultante d'un fait social. Quand la famille, ce compromis entre la culture et la nécessite pour l'espèce de se reproduire, est différente à plusieurs endroits du globe et historiquement, les noms des sexualités ne peuvent pas être partout et tout le temps les mêmes. L'idée moderne de l'homosexualité a fini de se cristalliser après la 2e guerre mondiale. Le mot homosexualité est emprunté au XIXe s. à l'allemand par la psychiatrie afin de donner un nom a ce qui est décrit comme une déviance sexuelle.

Les mots ont en effet une histoire et c'est important de s'en rappeler de temps en temps car ils guident notre pensée :)
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 03 Jan 2015, 00:11

Il y a des lesbiennes radicales pour qui le lesbianisme n'est pas une préférence sexuelle mais un choix politique.
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Messagepar ardhanar » 03 Jan 2015, 17:15

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 04 Jan 2015, 00:33

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Messagepar ardhanar » 04 Jan 2015, 10:49

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 04 Jan 2015, 12:17

C'est bien le problème et le paradoxe des étiquettes : d'un côté elles permettent aux individus de se situer dans la société et/ou de demander de nouveaux droits derrière quelque chose de concret, mais de l'autre elles ont aussi pour effet d'enfermer dans des cases... j'ai du mal à penser que l'Humain puisse se passer de ces étiquettes, que ce soit pour catégoriser la sexualité ou n'importe quoi d'autre. En revanche, je pense qu'il est possible de faire évoluer les perceptions/mentalités qui les entourent, voir de faire évoluer ces cases.
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Messagepar ardhanar » 04 Jan 2015, 18:32

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 04 Jan 2015, 20:54

Après rien n'empêche d'inventer sa propre case, s'approprier les étiquettes si cela permet de mieux se comprendre. Les catégories existantes peuvent donner un ordre d'idée de ce qui existe, et on peut se situer plus ou moins en fonction de ça. Et je suis d'accord à 100% avec toi, on peut vivre pleinement ce que l'on est sans rentrer dans une étiquette :wink: (mais l'humain aime bien se catégoriser aussi de lui même, donc en général c'est plutôt un compromis que l'on tente de trouver, entre catégorisation stéréotypée et liberté totale d'auto-définition).

J'ai également fait un travail de réflexion par rapport à l'étiquetage de la sexualité, et j'ai le sentiment que dans des territoires si inconnus de la majeure partie de la population (qui généralement sépare le monde entre homos et hétéros) tels que bisexualité, pansexualité, tranidentités non-binaires et autres, l'invention de termes consacrés aux multiples variantes de la sexualité existante, bien que non exhaustifs (et ils ne le seront jamais), permet de communiquer plus facilement autour de ces notions. Je ne peut pas m'empêcher de considérer ce foisonnement de vocabulaire comme bénéfique. Mais il faut sans doute davantage le prendre comme un outil que comme une carte d'identité.

Evidemment, se contenter d'inventer de jolis mots à foison ne peut pas suffire à augmenter la visibilité de toutes ces identités, il faut également faire un travail de pédagogie (et vu comme il y a encore du travail à faire ne serais-ce que pour l'homosexualité, je n'imagine pas pour tout le reste...). Et ce travail de pédagogie, eh bien il est malheureusement... inexistant actuellement. Pour le moment, soit les gens sont suffisamment intéressés pour faire d'eux même le travail de recherche, soit ils ont des proches concernés qui leur ont ouvert (ou non) l'esprit sur la question, soit ils s'en fichent et restent pour beaucoup d'entre eux imprégnés de l'image populaire stéréotypée des identités LGBTQI.

Quant à celles et ceux qui mettent au point ces termes, je doute qu'ils aient tous une grande intention commune. Toutes les étiquettes de la sexualité n'ont pas le même objectif de communication ; il y a ceux qui récupèrent des insultes à leur compte ("queer", "PD", "gouine"), usage que l'on retrouve souvent dans les milieux plutôt militants, d'autres qui sont plus anciens et relèvent davantage d'un registre médical (homosexualité, asexualité, transexualisme, dysphorie de genre), et d'autres encore qui me semblent moins connotés (et généralement moins connus) : androphilie et gynéphilie, transidentité (MtF, MtX, FtM, FtX), troisième genre,... il n'y a pas vraiment d'hétérogénéité dans cette forêt de mots.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 05 Jan 2015, 01:18

Ardhanar, tu demandes qui nomme qui et pourquoi. Dis-toi que les personnes qui subissent des discriminations et des violences au nom des catégories en cause n'ont rien demandé à personne. Celles d'entre elles qui finissent par identifier et nommer le système qui les opprime ne le font pas pour le plaisir. C'est même difficile pour elles de savoir qu'elles subissent des discriminations et des violences (même si le fait de les subir est déjà plus difficile encore). L'enjeu est de rappeler à la société toute entière quelle est leur situation : elles n'ont pas le privilège de faire abstraction de leur catégorie sociale.

Ce serait mieux si ces catégories qui font du mal n'existaient pas, ni dans les discours, ni dans les pratiques, mais ce n'est pas ainsi que le problème se pose : les catégories existent, elles agissent et il s'agit de trouver un moyen de les neutraliser. C'est de là que venait ma remarque sur la nécessité d'identifier le mal avant de le soigner, autrement dit sur l'importance des catégories pour la lutte politique.

Arkenziel, le problème, c'est la hiérarchie. Tant que les personnes ne sont pas hiérarchisées, catégoriser n'est pas un problème (catégoriser est probablement inévitable). Mais si les personnes sont hiérarchisées par la catégorisation, si il y a un haut et un bas, il me paraît juste de s'insurger contre les catégories en cause. Et le projet de créer des paliers, des niveaux intermédiaires entre le point le plus haut et le point le plus bas dans la hiérarchie, au lieu de rester dans un système binaire haut/bas, me paraît répondre à une question secondaire.

Personnellement, je pense qu'une catégorisation sociale de type sexe ou race, autrement dit naturaliste, qui revient à qualifier des personnes en fonction de leurs traits anatomiques, ne peut pas être politiquement neutre. Concernant la sexualité, il pourrait s'agir d'un tout autre problème, puisque l'accent est mis sur des pratiques, mais la sexualité reste trop liée au sexe pour qu'on sorte du registre naturaliste. La sexualité sert en fait clairement à catégoriser des personnes en fonction de données naturalistes : le sexe d'une personne et le sexe de ses partenaires.

Les organes et les traits anatomiques sexuels ne sont pas des pratiques sociales. Passer d'un organe sexuel à une pratique sexuelle, c'est toute une culture, ça ne se fait pas sans l'intervention de la société. Et en même temps qu'on questionne les catégories qui structurent la sexualité, on questionne la sexualité en tant que telle.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 05 Jan 2015, 15:44

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Messagepar ardhanar » 05 Jan 2015, 19:37

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 05 Jan 2015, 19:55

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 06 Jan 2015, 18:15

Arkenziel, catégoriser peut sembler inévitable mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à changer les catégories en place. Si d'autres plus pertinentes pour une société égalitaire peuvent les remplacer, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait conserver celles qui posent problème. Il n'est pas inconcevable que les catégories en place portent en elles le programme des violences et des discriminations, et je trouve les théories féministes ou antiracistes qui argumentent dans ce sens très convaincantes.

Quant à la sexualité, je trouve judicieux de remettre les catégories actuelles en cause (fondées sur l'orientation du désir) dans la mesure où elles me paraissent justement trop liées aux catégories de sexe (que je trouve injustes).

Je ne pense pas que toute catégorisation soit le fait d'une hiérarchie, mais je pense que toute hiérarchie génère ses propres catégories. Et au moment de dénoncer la hiérarchie, il ne faut pas oublier de questionner les catégories en cause. Par exemple, concernant le sexisme, il y a d'une part le féminin et d'autre part le masculin. On va dire que c'est le fondement qui ensuite donne lieu à une complexification. Tout ce qui tombe sous la qualité du féminin ne me parait pas en soi poser de problèmes, ce sont même en général des qualités hautement bénéfiques pour la société, sauf que cette qualité du féminin prend son sens dans un système qui l'oppose au masculin, et on s'aperçoit que le masculin est très lié à des positions de pouvoir. Plus troublant encore, ce pouvoir serait inaccessible aux hommes sans le féminin. Si le féminin ne contraignait pas les femmes à tolérer le masculin, les hommes ne pourraient pas accéder au masculin. Et c'est probablement ce qui est le plus farouchement nié face aux discours féministes : les hommes ne doivent pas leur pouvoir à des qualités qui leur sont propres mais, au contraire, ils le doivent à une organisation sociale sexiste et misogyne, qui joue grandement en leur faveur. Ce qui toutefois n'enlève rien à la responsabilité des hommes dans le fait de reproduire le sexisme et la misogynie dont ils héritent.

À partir d'un tel constat il y a deux stratégies : redéfinir le féminin et le masculin de façon suffisamment radicale pour que la société change, ou bien choisir des catégories autres que le féminin et le masculin pour structurer l'identité d'une personne. J'ai davantage foi en la seconde solution parce que je crois que le féminin et le masculin resteront des données naturalistes, des critères qui classent les personnes en fonction de traits anatomiques et cela ne me parait pas compatible avec l'idée que j'ai d'une société égalitaire. Ce qui ne veut pas dire que les catégories de sexe n'ont aucune pertinence dans d'autres domaines, comme la médecine par exemple.

Ardhanar, je t'invite à distinguer deux moments de la lutte politique : l'analyse et l'utopie. Les deux sont très liées, dans la mesure où toute analyse est orientée par une utopie et dans la mesure où toute utopie est motivée par une analyse. Mais il s'agit bien de deux choses distinctes. Analyser le fait que l'existence de certaines catégories créent des violences et des discriminations ne veut pas dire qu'on projette de les conserver. Il y a, concernant les catégories de sexe ou de sexualité, des courants théoriques et militants qui proposent de détruire les catégories en place, et il y en a qui souhaitent au contraire simplement les redéfinir ou revaloriser celles qui en ont besoin. Dans tous les cas, le principe que tu énonces à travers Macchiavel est généralement compris. Personnellement, je l'ai rencontré sous la forme : on ne peut pas détruire la maison du maître avec les outils qui l'ont bâtie.

Toutefois, j'ai l'impression qu'il y a un fait dont tu ne tiens pas compte : au moment où la lutte politique commence, lorsqu'elle est nécessaire, les personnes en lutte n'ont pas le pouvoir de nommer, d'organiser les lieux. Un des nombreux enjeux de la lutte politique est précisément d'acquérir ce pouvoir. Si tu considères qu'il suffit aux personnes en lutte d'organiser différemment la société, tu considères qu'elles ont déjà le pouvoir et que la lutte est donc inutile. C'est une impasse. La position de Macchiavel est énoncé du point de vue d'une personne qui a le pouvoir.

Les catégories se présentent aux personnes violentées ou discriminées non pas sous la forme d'une notion intellectuelle qu'elles sont libres de ne pas reconnaître mais sous la forme contrainte de violences et de discriminations. Ignorer les catégories au nom desquelles elles sont stigmatisées n'arrange pas le problème, il n'y a qu'à voir le cas du racisme en France qui persiste alors que que la notion de race est taboue. Mais il y a encore pire : ignorer le processus qui amène les violences et les discriminations condamnent ces personnes à les subir sans pouvoir élaborer des stratégies de défense. Le fait d'identifier les catégories qui structurent l'espace social est un progrès, un effet de la lutte politique. C'est ce que veulent empêcher les bénéficiaires des violences et des discriminations, soit en niant radicalement l'existence de telles catégories, soit en les attribuant à des processus naturels ou divins.

Pour les précisions lexicales, j'entends par hiérarchie une exclusion pratique du pouvoir. Je te laisse proposer une autre définition de la notion si tu le souhaites, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire. L'idée que les catégories de sexe, de sexualité, de race doivent servir à répartir le pouvoir me parait totalement injuste et inacceptable.
Quant à la notion de personne, je ne comprends pas trop la question. Tu préfèrerais que j'emploie le mot individue ?
Concernant la société, il ne s'agit certes pas d'un ensemble pensant ou homogène, mais la société est un phénomène relativement autonome, qui a une existence propre et n'est pas que la somme des personnes qui la composent.
Et si tu veux poser la question de la sexualité de manière plus explicite (qu'est-ce qui la définit ? à quoi sert-elle ?) libre à toi.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Arken » 06 Jan 2015, 20:13

“Que celui qui combat les monstres prenne garde dans sa guerre à ne pas devenir un monstre lui-même. A force de plonger longtemps votre regard dans l’abîme, c'est l’abîme qui entre en vous.”
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 06 Jan 2015, 20:43

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 06 Jan 2015, 20:52

Arkenziel :je pense que l'Homme a un besoin instinctif d'établir des catégories ; il catégorise ce qu'il voit, ce qu'il entend, catégoriser ses propres pensées lui permet d'établir des raisonnements intellectuels.

Par rapport à mon premier post ouvrant cette discussion, je pense que ce que tu nous dis là résume le tout. Je me rends compte de ma responsabilité dans l'orientation de cette discussion.

Peut-être aurais-je du demander:

"Ces étiquettes, ces "cartes" ne peuvent-elles nous encourager, (de par le simple fait qu'elles nous invite à nous perdre dans des abstractions ad infinitum) à revenir au "territoire" de notre expérience ?
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Casus Belli » 06 Jan 2015, 21:30

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Nephil » 06 Jan 2015, 22:12

Les déviants des uns ne sont pas ceux des autres...
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 07 Jan 2015, 01:45

:shock: Bon, ben .. à ce que je lis, on est pas sortis de l'auberge ! :lol:
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Korrigan » 07 Jan 2015, 10:36

moi, à ce que j'ai pu lire sur un autre topic, je me demande bien quels peuvent être ces déviants ?
""D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
A partir de cet instant
D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
Une tempête,
Dans la lumière du matin
Je sens que
Je ne peux pas en dire plus
Comme gelé à l'intérieur
Je n'ai personne à mes côtés
Et ce n'est pas juste
Ce n'est pas juste.
"" extrait de Roads - Portishead
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar B.D.B. » 07 Jan 2015, 11:03

Ben Korrigan, tu sais bien, les homo, les bi, les lesbiennes, les mères qui travaillent et qui abandonnent leurs enfants, les femmes insoumises et désobéissantes, les hommes qui couchent ensemble, les homo qui demandent le droit à l'adoption, les gens de même sexe qui se marient entre eux, les chrétiens, les catho, les musulmans, etc... Ce que Casus Belli appelle les déviants, d'autres les appellent les dépravés, la race impure. Faudrait les gazer, mais ça foutrait un paquet de CO2 dans l'atmosphère, une chevrotine entre les yeux, y a que ça de vrai :roll:
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Korrigan » 07 Jan 2015, 11:29

+1
""D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
A partir de cet instant
D'où vient cette impression que ça cloche à ce point
Une tempête,
Dans la lumière du matin
Je sens que
Je ne peux pas en dire plus
Comme gelé à l'intérieur
Je n'ai personne à mes côtés
Et ce n'est pas juste
Ce n'est pas juste.
"" extrait de Roads - Portishead
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Casus Belli » 07 Jan 2015, 11:45

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar B.D.B. » 07 Jan 2015, 11:57

Peu importe, l'essentiel c'est qu'on ce soit compris, et t'as oublié nécrophile aussi, entre autre joyeuseté.
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 07 Jan 2015, 13:54

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 07 Jan 2015, 21:17

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 11 Jan 2015, 16:09

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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 25 Jan 2015, 15:15

Willow, j'ai effacé par erreur le très long message que je viens de t'écrire :cry: ... et je n'ai pas le courage ni le temps de le réécrire...
j'irai donc à l'essentiel de l'essentiel.

Il me semble qu'un obstacle majeur a ma tentative de communication tient à notre différence de perspective et de ponctuation.

Je me place du point de vue de notre liberté intrinsèque, fondamentale et inaliénable. Une liberté qui ne se (re)trouve que par "évidence" intérieure immédiate. Et je ne reçois ton discours que comme l'expression d'une perspective militante particulière.

Si "ce-à-partir-de-quoi" je tente de communiquer notre liberté vis à vis de toute "étiquette" n'exclut aucune autre perspective, je ne suis pas sur que tu ais "appréhendé" (ou ne serait-ce même que soupçonné) cette liberté que je tente de désigner "à propos" et "vis à vis" de ces "étiquettes de la sexualité".
Si, effectivement, mes propos te paraissent "fleurs en l'air", "arnaque sémantique" et "sodomisation de papillon" :lol: .. alors, évidemment notre échange de messages-quiproquos risque fort d'un fatiguer plus d'un(e)... à commencer par moi-même. :zen:
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar Willow » 26 Jan 2015, 18:31

Pour juger de la pertinence des catégories de la sexualité et de l'usage qu'il convient d'en faire, qui est mieux placée que les personnes qui en paient les conséquences ? Ce que tu appelles une perspective militante particulière, c'est ce que j'appelle l'avant-garde de la pensée sociologique, ethnologique, philosophique, linguistique...
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Re: Les étiquettes de la sexualité

Messagepar ardhanar » 26 Jan 2015, 18:41

Pense donc ... si le cœur t'en dit :zen:
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